Rozhovor pro časopis Aperio

Milí Lído a Vláďo!

Poprosili mne kolegové, respektive kolegyně- jsme tam samé ženské, z občanského sdružení Aperio, zda bych s Vámi mohla udělat rozhovor pro časopis, který Aperio vydává.

Když jsem o tom na posledním výcviku mluvila s Vláďou, domluvili jsme se, že mám poslat otázky přes internet. Posílám tedy otázky+ malý komentář o Aperiu.

Aperio jako občanské sdružení vzniklo asi před pěti šesti lety. Témata jeho činnosti se pohybují na ose rodina-zdraví-těhotenství-porod-psychologie-gender. Impulsem vzniku byla snaha mapovat a proměňovat naše porodnictví, první aktivity se týkaly např. vytvoření adresáře porodnic, který by umožnil ženám vyznat se v nabídce porodnic a podpořit jejich informovanost a možnost volby místa a způsobu porodu… Adresář je průběžně aktualizován a je dostupný v knižní a elektronické podobě. Adresář i další informace o činnosti Aperia viz www.aperio.cz. 

Aperio už nějaký čas vydává čtvrtletník, kde je i rubrika psychologie. Redakce přišla s nápadem formou rozhovorů přiblížit v každém čísle nějaký terapeutický směr či metodu. A protože kolegyně zvěděly, že jsem u vás ve výcviku, oslovily mne s prosbou o rozhovor s vámi.  

Cílem rozhovoru by bylo přiblížit Vás, Vaši práci, rodinnou terapii, její využití v léčbě psychosomatických poruch, připojila jsem i pár otázek na „aperiovská“ témata. Časopis je určený pro rodiče, čtou ho spíše ženy, u čtenářů se dá předpokládat středoškolské a vysokoškolské vzdělání.

Otázky jsou myšleny jako náměty pro vás, cokoli můžete vynechat, přeformulovat atd. Je možné nahrát vaše odpovědi na kazetu, kterou si třeba můžu vyzvednout v Praze u Lídy a přepsat to…zvolte prosím způsob, který by byl pro vás časově co nejméně náročný.  Já na tom pak zapracuju a poslala bych Vám to k autorizaci. Díky moc.

Otázky pro rozhovor

Jak jste se od svých původních profesí dostali k rodinné terapii-  tys Lído, jestli se nepletu, vystudovala matematiku a FTVS a Vláďa je gynekolog- porodník…?

LT: To je pravda, ale je to dávno. Vystudovala jsem původně na FTVS

učitelskou kombinaci tělesná výchova – matematika pro střední školy. Byly to obory, které mě v dospívání bavily a na začátku 70tých let byly nejméně ideologicky deformovatelné. Nejméně v nich hrozilo, že se budu muset učit ideologické nesmysly. Rovnice úsečky vypadala v každém politickém režimu stejně a třetí výkonnostní třída ve sportech jakbysmet. Četla a psala jsem poezii a tu jsem nikomu neukazovala. Od roku 68 už mi nemohl nikdo nic nakukat. Utichání veškeré kultury bylo děsivé stejně jako mizení kontaktů s těmi, kdo by bývali mohli být mými učiteli. Nakonec jsem vystudovala ještě jednu vysokou školu, jako bych doufala, že přece jen nějakého učitele potkám. To už jsem měla děti a rekonstruovali jsme s manželem vlastníma rukama dům, který doslova padal na hlavu. Studium psychologie byl v té dobové mizerii takový můj soukromý přepych. Měla jsem spoustu sil, má vlastní mladá rodina byla bezkonkurenčně na prvním místě. Takový pocit to byl, že nesmím ke svým dětem režim pustit. Moc se to nedařilo, režim nalezl všude. V praktické psychologii, totiž v psychoterapii jsem potkávala lidi, kteří dávali sebeobelhávání pravá jména a znali souvislosti mezi nepravdivým myšlením a emocí-nemocí. Toužila jsem myslet srdcem a cítit rozumem. Rodinná terapie mi tehdy byla jako matce malých dětí logicky blízká a nebylo těžké v ní objevovat abstraktní zákonitosti, které jsem znala z matematiky. Rodina, matematika, poezie, tancování v Choree Bohemice a hledání pravdivosti života jedno bylo v době přeplněné lží.

VCH: Po promoci jsem nastoupil na porodnici v Liberci, protože jsem tam už během studentské praxe našel príma kolegy, od kterých jsem se mohl něco naučit. Porodnictví mi připadalo úžasné, ženské lékařství, operování, někdy doslova zachraňování životů jako výborné poslání. Brzy jsem se ale začal zabývat chronickým pánevním syndromem, obtížně léčitelným onemocněním dospělých žen. Čím více jsem se touto problematikou zabýval, tím více jsem nabýval přesvědčení, že nějak souvisí s tím, v jakém páru žena žije. Tak jsem pro sebe a své pacienty objevil hnutí rodinné terapie, které se i u nás díky Petru Bošovi právě v osmdesátých letech mohutně rozvíjelo. Přes existenci železné opony byl první světový kongres rodinné terapie právě v Praze. To neznamená, že by ji naše medicína s otevřenou náručí přijala, aplikovat principy rodinné terapie na běžná onemocnění kteréhokoli medicínského oboru je i dnes velmi obtížné. Rozhodně nikde nenajdete podporu v lékařské hierarchii, která je pro organizaci medicíny tradiční a užitečná. Abychom měli naději uspět, museli jsme udělat krok stranou-založit jiný typ pracoviště, na kterém by vznikl prostor pro práci s celou rodinou u chronických, špatně léčitelných chorob, u kterých je naděje na nalezení psycho-sociálních souvislostí, které v jiném uspořádání péče unikají pozornosti (když například každý člen domácnosti chodí s jiným příznakem k jinému lékaři a syn, který bere drogy, navštěvuje sám nějaké protidrogové centrum). Tak vzniklo Středisko komplexní terapie psychosomatických poruch už v r. 1989. Způsob, kterým zde v týmu lékařů a psychologů uvažujeme o nemoci je natolik jiný, že se ani nedivím, že většina kolegů lékařů moc neví, co tam, vlastně děláme. Důležité pro jejich respekt k nám jsou výsledky naší práce.

Lída v úvodu k vaší knížce „Rodinná terapie psychosomatických poruch“ vzpomíná na příznačnost vašeho seznámení, které se seběhlo díky Vláďově článku „O ucpané mléčné žláze“. O čem že ten článek tenkrát byl? V čem se vaše profesionální zkušenosti doplnily?

LT: To ať řekne Vláďa. Už si moc nepamatuji, oč šlo, jen tu nespokojenost, že tady nějaký gynekolog nasazuje na matky a nevidí, že vedle matek jsou také otcové. Na dětské psychiatrii, kde jsem tehdy pracovala, jsem viděla zase spíš jejich nedostačivost.

VCH: To bylo v době, kdy jsem pracoval s rodinami, kde stonalo dítě astmatem. Začínal jsem chápat, jak je pro rozvoj této poruchy významné určité chování matky. Zdálo se mi, že jsou postiženy častěji děti nezralých matek. Když mi jedna taková matka přišla říci, jakou diagnózu jí určil léčitel, ke kterému zašla, ocenil jsem jeho jasnozřivost a jistou poetičnost sdělení. Řekl jí prý, že má ucpanou mléčnou žlázu. Mohl najít vhodnější tělesnou metaforu pro fakt nezralého mateřství?

LT: Vlastně po celou svou praxi získávám otce pro jejich vlastní děti. Tehdy to šlo strašně ztuha a já se cítila celá udřená. Doba se změnila. Ne že by to byla lehčí práce, ale dnes už jsou otcové zvědaví na to, co dělám a co jim o jejich ženách a dětech říkám. Už nemusím tolik vysvětlovat, že jejich angažovanost v rodině a také jejich vlastní mužská spokojenost se sebou samými v pravém slova smyslu uzdravuje, a že mají léčebnou potenci. Ve společnosti se to už ví, jen se tolik neví, jak to zařídit, aby se sebeúzdravné síly v rodině posilovaly. To nejde vysvětlovat, to se musí dít. Trochu se to děje v dobrém sezení rodinné terapie a lidi to cítí. No, a vedle Vláďi odpočívám ve své ženské podstatě, nemusím aktivovat to, co sice umím, ale hrozně mě to unavuje: Mluvit s mužským jeho jazykem. Stačí přihrávat a Vláďa si to s takovým mužským vyřídí sám. A já mohu být k dispozici ženským v téže rodině. To mi jde lehčeji.

VCH: No, „vyřídí“ se mi nelíbí- já mám prostě pro mužský svět zcela jiné pochopení než Lída, když dovolí. Dobře vím, jak je pro nás mužské velmi obtížné přijít k nějakému odborníkovi a radit se s ním o nějakém našem problému. Když otec rodiny, partner ženy přijde s ní do ordinace, umím ho ocenit.

Spolupracujete už více než deset let. Mění se nějak problémy, s nimiž se  potýkají rodiny, které se objevují ve vaší péči?

VCH: Určitě se proměňují s tím, jak se proměňuje celá společnost.

LT: Rodina je společnost v malém. V matematice víme, co to je fraktál. Tvar, který se v každé své části opakuje do nekonečna. To, jak spolu zacházejí ve společnosti muži a ženy, tak podobně a v mnoha verzích spolu vycházejí otec a matka, partner a partnerka, kluk a holka a každý v sobě nese zkušenost dvou svých rodičů, jak ti spolu vycházeli a v nich zase byla zkušenost jejich dvou rodičů a tak dále. Každý pár koření ve svých dvou rodech, které se, pokud mají děti, nezrušitelně propojili vrozenými pouty. Rodičovství je totiž nezrušitelné, žádný soud na světě rodičovství ještě nerozvedl.

VCH: Dokonce i po smrti jste a zůstanete rodiči svých dětí a jste rodiči i mrtvého dítěte. Je to cítit hlavně v párové terapii, jak se s tímhle společnost pere. Jak se to, co je neoddiskutovatelné, ve velkém popírá. Dělá se, že to neexistuje a navíc se o tom opravdu neví.

LT: Říká se tomu psychologická obrana. Psychika mi zakryje to, co by mohlo být nad mé síly přijmout. Taková anestesie. Mluvím tak trochu o tom, co jsem tušila už ve dvaceti. Že nepravdivost, i když nechtěná, a v tomto smyslu i nezaviněná, stojí za chronickou nemocí. Rozpadání partnerství bylo, je a bude vždycky bolestné. Ale tam, kde partnery spojuje rodičovství, je to něco jako antická tragedie. S každým můžete soucítit, každého chápat a všichni mají pravdu, každý může jednat s tou nejlepší vůlí, a přece dohromady to nevychází a všichni mohou strádat na hranici svých možností. Jde o nemoc systému, ne jednotlivce. Ukazují na to symptomy, mnohdy vážné, a může jít někdy i o život.

Jak to souvisí s proměnami společenského kontextu, s proměnami ženské a mužské role, vztahů mezi ženami a muži, s proměnami ženství a mužství? Dá se vlastně říci, že se mění ženství a mužství?

LT: Ženy za posledních sto let vyspěly, objevily v sobě a integrovaly mužskou potenci (samozřejmě, jak která žena), aniž by přišly o své ženství. Tisíciletá rovnováha v mužsko- ženském páru se porušila a hledá se nová. Chlapy to nutí k řešení. Naštěstí. Jen někteří zalezou do garáží a hospod a nadávají na ženské, podobně jako jen některé ženy vyštípou každého mužského, který se o ně pokusí, z domácnosti i ze své duše a tvrdí, že jsou chlapi jen k smíchu, anebo že jsou to všichni agresoři. Mění se rovnováha v mužsko-ženském světě. Mění se rozložení sil na cestě zrání jednotlivců, muže a ženy, kteří spolu žijí a mění se také dynamika zrání páru jako celku. Stagnace jednoho zdržuje druhého a ten se nemůže vejít do malých bot, ze kterých už vyrostl. Překonání stagnace není zadarmo, dělá to potíže.

VCH: Západní společnost vsadila na výkon, to znamená na rozvoj především mužské potence jazyka ( tj.  schopnosti rozlišit A od B a vybrat jednu z možností, stanovit si cíl a toho co nejekonomičtěji dosáhnout, vytvářet hierarchii, soupeřit o přední místo…) a vnutila tento způsob života i ženám. Ženský potenciál jako schopnost vcítění, respekt k odlišnosti, vytváření prostoru pro všechny členy sociální sítě, dostává více místa znovu až v postmoderních alternativních a sociálně orientovaných proudech, které dbají více na zachování rovnováhy v přírodě a společnosti. To už se ale ženám dostalo výrazné podpory pro rozvoj jejich mužské složky. Tak vedle sebe žijí nikoli muž a žena, ale dva mužsky vychovávaní jedinci, kteří se často přetahují o to, podle koho to bude.  

Mluvíte o rodině jako živém systému. Jak se pozná, že příznak, který se objevil u některého člena rodiny, je psychosomatický?

LT: V nejširším slova smyslu je každý lidský projev psychosomatický. Psychiku od těla neoddělíte a když ano, znamená to, že jste mrtvý.

VCH: Ona rodina ve skutečnosti má všechny vlastnosti živého systému, organizmu, jen jsou jeho jednotlivé části pohyblivější, mohou se vzdalovat, přicházet, odcházet, napadat, spolupracovat. Ale platí pro ně stejné zákonitosti jako jiné živé systémy: spotřebovávají energii, rostou, množí se, reagují na podněty podle svého vnitřního stavu jako celek. Když jednomu se něco stane, všem se stane.

LT: Od té doby, co spolupracuji s Vláďou, je mi celkem jedno, jaký příznak rodina nosí. Zda psychický, somatický, nebo sociální, třeba že dítě krade a utíká z domova. Čteme příznaky jako projevy jednak konkrétních lidí, ať už dětí nebo dospělých, a navíc ještě jako tak zvané systémové vlastnosti. Ony se nějak rodiny jako celku drží a rodina je svými interakcemi s největší pravděpodobností udržuje, aniž ví, jak. V tom se mi hodí mé matematické povědomí o teorii systémů. Formálně mluvíme o psychosomatickém příznaku spíše tam, kde jde o symptom chronický, který nehodlá odeznít po běžných nebo i velmi složitých a sofistikovaných lékařských zákrocích.

Co může rodinná terapie rodině nabídnout? Jak terapie probíhá?

VCH: To podle toho, v jakém kontextu rodina rodinného terapeuta potká. U nás ve zdravotnických zařízeních  hledají, jak změnit rovnováhu  v rodině tak, aby zmizely obtížné symptomy nemoci, nejrůznější bolesti, alergie, problémy se zažíváním, podivné mdloby, opakované infekce, hormonální poruchy, poruchy příjmu potravy, atd. Jinde se více věnují poruchám chování, závislostem, duševním chorobám. Na rozdíl od jiných terapeutických technik rodinná terapie považuje za pacienta celou rodinu. 

LT: Čím je lepší, tím víc se podobá životu a tak je pro nezasvěceného vlastně neviditelná. Sedíme s rodinou kolem stolu, nebo jako v obýváku a mluvíme s ní. Účinky pociťuje rodina, která se propracovává k sebeúzdravné změně. My dáváme šťouravé otázky a rodinu to nutí k přemýšlení a prožívání jiným způsobem, než který tam byl zaběhnutý. Jsou rodiny „nadané“, kterým stačí málo a jako by se znovuzrodily, příznaky mizí. Jiné jako by změně odolávaly a někdy můžete mít dojem, že jejich strádání je pro ně vlastně asi snadnější, než kdyby se jako zdravé musely potýkat s nároky a odpovědností dospělého života. Nuzný, ale jistý invalidní důchod může člověka zbavovat nesnesitelné tísně, že se o sebe nedokáže postarat a úzkost zakryje jakoukoli možnost s tím něco udělat. Když máte takové podezření, musíte se jako rodinní terapeuti připravit, že to bude na delší práci a není třeba kdovíjak častých sezení. Čeká se na dozrávání, na vývojové změny, které můžeme navozovat a podporovat, ale chce to čas. Tak třeba je nutné dokončit separační proces z původní rodiny, i když nemocnému už bylo dávno třicet let. Pokoušíme se získat ostatní z rodiny, aby se na tom podíleli.

V jakých případech rádi pracujete v páru? Jaké má práce v páru výhody a nevýhody?

LT:  Začali jsme pracovat v terapeutické dvojici s rodinami, které jsme pokládali za nejtěžší.

VCH: Brzy jsme pochopili, že je výhodné, když se jako muž a žena a také jako somatický lékař a psycholožka přidáváme k rodinnému systému, kde se řeší něco nepřekonatelného ve dvou odlišných jazycích, mužském a ženském.

LT: Mnozí, a bohužel i mnoho našich kolegů, tvrdí, že něco takového jako muži a ženy, tím méně mužský a ženský jazyk v rodině neexistuje, prý jsme všichni lidi. Když už něco vidím, tak nemohu nevidět, když něco slyším, nemohu neslyšet. O existenci dvou jazykových modů v rodině dnes už nepochybujeme. A také nepochybujeme o tom, že jejich rozdílnost je životadárná. Jako je stereo příjem kvalitnější a bohatší než mono příjem hudby, tak se dítěti dostává bohatší a bezpečnější vývojové zkušenosti, když nemá zmatek v tom, kdo doma mluví mužským a kdo ženským jazykem. Co je původně oddělené, můžete klidně pak smíchat, ale nejde to naopak.

VCH: Jakmile zmizí rozdíly mezi muži a ženami, přestaneme se rozmnožovat. Už se to děje.

LT: Je to jako byste zrušili kladný a záporný pól: Přestane proudit proud. Atraktivita jinakosti se smazává.  Systém se uzavírá a spontánně degeneruje. Jsou to jen příměry vypůjčené z fyziky, ale my tyhle děje vidíme denně v rodinách.

Jaká bývá průměrná délka setkávání s rodinou? Jak často terapie probíhá? Jak se pozná „uzdravená“ rodina?

LT: Nepracujeme dlouhodobě, kdysi jsme si spočítali, že se průměrně po deseti sezeních loučíme. Když jsou intervaly například po měsíci, celkově nejde zase o tak krátkou dobu, terapie trvá skoro rok. To už je čas něco podstatného prožít, vyzkoušet, nalézt. Častěji než jednou za dva týdny pracujeme výjimečně.

VCH: Je to jako s lékem, taky ho nemůžete dát dřív, než přestane působit předchozí pilulka. V sezení se urodí u všech přítomných, i v nás, mnoho hypotéz, nápadů, prožitky volají po usazení. Psychika pracuje a interakce rodiny se proměňují i mezi setkáními u nás.

LT: Za uzdravenou pokládáme rodinu, která překonala stagnaci. Netočí se v kruhu svých problémů podle vzoru „čím hůř, tím hůř“. Můžeme být spokojeni, když se nastolí interakční cyklus „čím líp, tím líp“. Například, čím méně matka kontroluje, tím samostatněji se dcera může chovat a čím se dcera samostatněji chová, tím spíš jí matka může důvěřovat a nemusí ji tolik kontrolovat.

Ve své praxi používáte metaforu „rodiny jako sociální dělohy“. Díky rodičovskému páru, jeho vztahové a sexuální potenci, se vytváří  prostor rodiny, který poskytuje po potřebnou dobu ochranu pro růst a vývoj dětí. Vztah rodičů by se dal přirovnat k placentě, prostor rodiny k ochrannému prostoru dělohy. Jaká je ale pro dítě situace, kdy některý z rodičů chybí?

LT: Tuhle metaforu jsme popsali v knize Rodinná terapie psychosomatických poruch a v několika větách těžko objasníme, oč jde.

VCH: Sami jsme byli překvapeni, do jakých detailů příměr sedí. Původně jsme začali jen od srovnávání ochranných funkcí dělohy i rodiny, ale pak se nabízely stále další a další pozoruhodné podobnosti. Myslím, že jsme „ objevili“ jen to, co je dávno v mnoha kulturách známo: že se totiž muž a žena neobejdou jeden bez druhého.

LT: V té knize také vysvětlujeme, že nemluvíme o konkrétní matce a konkrétním otci, ale o mateřské a mužské potenci v rodině, o dvou jazycích. Když v rodině fyzicky chybí jeden z rodičů, je třeba se ještě ptát, jestli je tam někdo jiný, kdo tohle ohnisko a tenhle jazykový modul v rodině poskytuje. Viděli jsme rodiny, kde je babička „jako matka“, matka „jako otec“ a otec, který tam chybí, bydlí u své matky, druhé babičky, které dělá „jako partnera“.  V takové rodině bychom si asi ujasňovali, kdo je kdo, či kdo je tam za koho a jestli to tak chtějí, komu to vyhovuje a kdo to těžko prožívá.

Kritickou etapou je pro dítě i matku porod. Ve vaší metafoře je „sociálním porodem“ fáze, kdy se dítě osamostatňuje od rodičů. Střety a konflikty dospívajících s rodiči  jsou  jako kontrakce, které signalizují, že má dítě nedostatek prostoru pro svůj další rozvoj. Kdy je vlastně tenhle proces separace ukončený?

LT: Když je dítě venku. Je samostatné psychicky, ekonomicky i sociálně. Když je psycho-sociálně i psycho-sexuálně zralé. Ale to jsou pojmy, které asi běžnému člověku nic neřeknou. Hlavně asi neřeknou nic tomu, kdo to neprožil. Samostatný dospělý jede na návštěvu svých rodičů bez svíravého nebo vzteklého pocitu, že „to tam zase bude!“. Přijímá rodiče takové, jací jsou, je jim vděčný za to, co pro něj udělali a už se netrápí tím, že toho mohlo být víc. Je připravený tenhle zákonitý dluh vzít na své triko a vyrovnávat ho tak, aby jeho děti měly výhodnější startovní pozici.

VCH: K pochopení významu jednotlivých kroků separace nám velmi pomohlo srovnání s porodem, tady byla moje zkušenost porodníka užitečná. V diskusích nad případy jsme objevovali význam konfliktů v rodině, když dítě dospívá, smysl nečekané touhy dospívajícího být nějaký čas jen s jedním z rodičů díky přitažlivosti jednoho a později druhého z nich. Objevili jsme homo-erotickou a hetero-erotickou vývojovou fázi, ujasnili jsme si význam koordinace rodičovského páru pro rozvoj homosexuality případně transsexuality ale hlavně dospělé heterosexuality, která vybavuje dospělého pro vznik nového rodičovství.

Ve vývojové psychologii se mluví o tom, že se fáze adolescence prodlužuje až do zhruba pětadvaceti let…Jak to pozorujete vy?

VCH: Nás tento trend vůbec nepřekvapuje. V představě rodiny jako sociální dělohy předpokládáme, že podstatné procesy zrání nelze urychlit. Je třeba, stejně jako v jiném biologickém materiálu, např. v buňce, přivést podstatné ingredience v pravý čas na pravé místo. Ukazujeme, že pro dospívání potřebuje dítě dostatečný kontakt s rodiči v pravý čas a v dobrém poměru. Významná je synchronizace rodičů tak, aby si dítě vzalo přesně to, co potřebuje. Čím jsou jeho rodiče nezralejší nebo neukázněnější, tím obtížněji zrání probíhá. Současná západní společnost je charakterizovaná především ztrátou etiky povinnosti, jak ukazuje Gilles Lipovetsky. Důraz je kladen více na individualitu než na respekt k pravidlům. To všechno, podle našeho názoru, má negativní vliv na proces zrání a proto se prodlužuje.     

Zhruba od roku 1990 jsou v porodnických statistikách patrné tři trendy:  snižování porodnosti, prodlužování věku prvního porodu ženy a  celkový přesun rodiček s nejvyšším počtem porodů do vyšších věkových skupin. Porodníci si zvlášť stýskají nad tím, že stále stoupá počet rodiček starších třiceti let. Jak to vnímáte vy?

VCH: Zdá se nám, že se stále zvyšují nároky na kvalitu partnerství. To je závislé na rozvoji obou individualit a proto už nestačí stavět jen na první zamilovanosti. Tyto, dříve pro manželství podstatné vztahy, bývají podle naší zkušenosti často více „přenosové“ než reálné.

LT: Jeden nebo oba partneři si v nich odžívají to, co nedostali od svých rodičů.

VCH: Klinická zkušenost nám často ukazuje dramatické rozchody mladých rodičů poté, co jejich první vztah splnil tuto vývojovou funkci. Teprve v dalším nebo ještě dalším partnerství jsou skutečně zralí. To se příznivě projevuje jak ve vzájemném respektu při zralé sexualitě, tak v nezávislém a dospělém vztahu k rodičům. Sexuální problémy velmi často ukazují na nezralost partnerů.

Zabýváte se také problematikou sexuálních dysfunkcí nebo sterility páru. Co byste řekli k současným diskusím na téma umělého oplodnění?

VCH: Asi nepřekvapí, že se k otázce umělého oplození a technice i.v.f . (in vitro fertilizace) stavíme kriticky. Náš způsob pohledu na rodinu umožňuje zahlédnout ve sterilitě přirozený mechanizmus, který v posloupnosti rodu vyřazuje z dalšího rozmnožování takové jedince, kteří se pro mateřství nehodí. Zní to krutě, ale máme až příliš příkladů, kde za každou cenu dosažené mateřství bylo spíše katastrofou, než příjemným a život obohacujícím stavem. 

Podobně eticky nejednoduchá mi připadá také debata kolem osvojování dětí do homosexuálních párů…Jaký je váš názor?

VCH: Především patříme k těm několika málo odborníkům, kteří odmítají víru ve vrozenost homosexuality. Chápeme, proč se tak vědecká komunita rozhodla, ale považujeme to za chybné a škodlivé rozhodnutí, aniž bychom přáli homosexuálně stabilizovaným jedincům snášet další ústrky, kterých si za staletí užili více než jiná minorita. Také si nemyslíme, že je stabilizovaná homosexuální vývojová fáze „léčitelná“. Proto je celkem rozumné, když západní společnost dospěla ve svém vývoji k rozhodnutí, umožnit těmto jedincům podílet se na tzv. normálním rodinném životě. To však neznamená, že by měli mít automaticky nárok na výchovu dětí, na to totiž z podstaty nemá nárok nikdo z nás. Dítě přichází na svět skrze nás, pokud k tomu má dobré podmínky. V homosexuálním páru nemůže být a priori splněna jedna z takových podstatných podmínek: ať jde o dva muže nebo dvě ženy, k jednomu z nich nemůže mít dítě vrozený vztah. Jde tedy o rodičovství  neúplné, z jedné strany jen náhradní, i když to nevylučuje, že bude dobré. Stejně jako může být dobrým rodičovství adoptivní v heterosexuálním páru. To také v případě nouze (nouze dítěte, ne rodičů!) je lepší, než žádné rodičovství. Proč předem přivádět dítě do nouzových poměrů, když dospělý člověk se také může, nemá-li pro dítě dobré podmínky, bez dítěte obejít, zatímco dítě se bez dobrého rodičovství obejde těžko?

Jedním z klíčových témat Aperia je porodnictví. Co říkáte na ten kus cesty, který urazilo naše porodnictví od konce socialismu?

Když jsem nedávno po 15 letech přišel na porodnici, kde jsem 10 let pracoval, nepoznal jsem ji. Komfort, v jakém byl porod veden, individuální přístup ke každé rodičce, přítomnost rodinného příslušníka u porodu jako samozřejmost, svobodná volba polohy matky při porodu, včetně možnosti pobytu v bazénu, stažené světlo, dítě po porodu položené na břicho matky, přikládání dítěte k prsu hned po porodu, komfortní pokoje pro matku i dítě s prakticky volným přístupem rodiny při neustále zajištěném servisu pro případ jakýchkoli komplikací poporodního průběhu jak u matky tak u dítěte, to všechno bylo  před 15 lety nemyslitelné. 

Porodnické statistiky zatím sice nijak významně nezaznamenávají stoupající počet žen, které přivedly své dítě na svět doma, ale rozhodně stoupá počet žen, které o této možnosti přinejmenším vážně uvažují anebo s ní sympatizují. Máte nějak vyhraněný postoj vůči porodům doma?

LT: Shodou okolností jsme se setkali v Dánsku s rodinou, která nás pozvala domů v šestinedělí po domácím porodu. Přijela vyškolená porodní asistentka i s bazénem, který měli ještě opřený o zeď před vchodovými dveřmi. Rodina nepochybovala o bezpečnosti takového porodu a porodní asistentka byla součástí zavedeného a dobře fungujícího systému dánského porodnictví, kde má matka na výběr, jestli chce rodit v porodnici, nebo doma. U nás jde zatím spíš o revoluci či vzpouru proti lékařům, kteří jsou jako jeden hlas proti a mají k tomu spoustu dobrých důvodů.

VCH: To je dost jednoduché: každý porodník, který někdy zažil atonii dělohy s krvácením ve 3. době porodní, kdy mu žena doslova odchází před očima, ví, že kdyby šlo o porod v domácnosti, nemá šanci neblahý osud dítěte odvrátit. Většině ostatních komplikací lze včasným převozem do blízké porodnice zabránit. To by tam ale musela být vůči porodům doma přívětivější atmosféra. A ta u nás není. Proto, když přišla má vlastní dcera s nápadem rodit druhé dítě doma, rezolutně jsem byl proti tomu. 

LT: S některými rodinami se dostáváme k zamlčovaným a sotva uvědomovaným posttraumatickým syndromům způsobeným odlidštěnými podmínkami v porodnicích padesátých, šedesátých a ještě i sedmdesátých let. Personál vedl porody tak, že byly diskvalifikovány jakékoli prožitky rodičky, dítěte a konečně i otců a staral se výhradně o zachování fyzického života. To všechno je pravda. Ale také je pravda, že se porodnictví významně proměnilo nejméně za posledních 15 let a je dnes už mnoho žen, které si porod v nemocnici za přítomnosti otce dítěte pochvalují a zkušenosti předchozích generací už poslouchají jen jako emočně neutrální báchorky. Byla bych pro proměňování porodnictví vzděláváním sester i lékařů tak, aby tam bylo místo i pro bezpečné porody doma. Nemohu souhlasit s tím, aby ženy zvedaly porod vlastního dítěte jako revoluční zbraň a když je nejhůř, nechali se odvézt záchrankou k lékaři, kterého jen utuží v přesvědčení, že jde ve skutečnosti o kriminální, neodpovědné a riskantní chování.

A ještě na závěr k rodinné terapii…jakou cestou se může rodina do terapie dostat, potřebuje nějaká doporučení? Existuje třeba nějaký adresář rodinných terapeutů? 

Hlavně k nám ne.

Už mě to nebaví, víc neřeknu, je toho moc a jsou dvě hodiny přespůlnoc.

14.7.2006